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    En un diálogo que, además del habitual invitado, el diputado Carlos Heller, incluyó a Ricardo Forster, Atilio Borón y José Natanson, el periodista Eduardo Aliverti conversó con todos ellos de temas de palpitante actualidad en el país. Fue el sábado 24 de diciembre y por Radio La Red.

    C.H.: Primero, me referiré a la existencia de un cierto nivel de tensión y de conflicto entre la representación del movimiento obrero organizado y la representación del Estado. Es algo que habría que aceptar como normal y hasta saludable. Porque en definitiva a veces la defensa de los intereses del Estado lleva a una zona donde la tensión que se pude generar, tanto desde el movimiento obrero como de otros sectores de la sociedad, opera en última instancia como un factor motorizador del rumbo que se quiere tomar para avanzar o profundizar cierto proceso. El gobierno en su búsqueda de equilibrio puede no querer que se avance lo de la participación de los trabajadores en las utilidades y el movimiento obrero tiene el legítimo derecho a seguir peleando por eso. Nosotros somos aliados del gobierno y creemos que hay que avanzar en la reforma de la Ley de Entidades Financieras y eso no nos pone en frente del gobierno sino en un punto de tensión alrededor de una cuestión concreta que se debe dar. Eso, por un lado, lo segunda es que la corporación mediática, esa de la que todos hablamos, busca en forma permanente ubicar cualquier matiz o diferencia para resaltarlos. Y cualquiera que se ponga por alguna razón, justa o injusta, en la vereda de enfrente del gobierno inmediatamente se convierte en un individuo hermoso. Yo lo dije el sábado pasado acá:. Eduardo Moyano, de golpe, pasó de ser un tipo agresivo, provocador, patotero y vaya a saber cuantas cosas más a ser un individuo alto, rubio y de ojos celestes. Es como cuando Duhalde dejó de ser el jefe de la corporación mafiosa del gran Buenos Aires y pasó a ser un gran estadista, porque al línea divisoria no es el posicionamiento concreto frente a determinadas cuestiones, sino si sirve o no para erosionar en algo al gobierno nacional. Así que para mí hay que tomarlo así, sino nos equivocamos en el análisis. El movimiento obrero estructuralmente tiene que ser un aliado de este gobierno, porque en los temas fundamentales coinciden. Creo que es así. Tengo con José Natanson algún matiz de diferencia en ciertas cuestiones a las que se ha referido y con Atilio Borón en el tema de ganancias, que a mi me afecta porque pertenezco al sector de los que tenemos ingresos afectados. Así que ahora, que estoy con ellos en esta mesa que se ha formado, aprovecho para expresar mi opinión. El tema de las ganancias puede tener también otra lectura. En un país donde todavía hay un 30% de trabajo informal, donde todavía hay muchísima gente que gana muy por debajo de sus necesidades, me parece atinado que el destino de los recursos fiscales sea el de aliviar la situación de ese sector, el de mejorar la situación de los jubilados o de los que están fuera del sistema, etc. Esto es antipático para las clases medias, entre las que me incluyo, y eso mismo, esa pertenencia me da la libertad para poder decirlo como lo digo. Porque probablemente en la política de administración de recursos que no alcanzan, quizás no sea tan loco tener una política moderada respecto a la actualización de ganancias y que eso esté lejos de poder ser considerado como un giro a la derecha.

    C.H.: Si con la plata se alimentan otros subsidios o beneficios a los sectores que menos tienen, es dinamizador del consumo, porque se le está sacando subsidios a sectores que tienen alta capacidad de ahorro. No tiene porque verse afectado mi consumo porque me cuesten más caros los servicios, la luz, el gas. Entonces creo que si esto es para ajustar las cuentas fiscales es como dijiste vos, si esto es para mejorar otros servicios va en la línea de lo que se hizo hasta ahora y puede ser positivo.

    E.A.: Si el comando mediático que reemplaza a la oposición, para entendernos rápido,ya sabemos lo que es, si Moyano estamos de acuerdo en que no constituye un peligro, ysi estamos también de acuerdo en que un año, dos años, los próximos, son vitales para ver si se asienta el rumbo del gobierno o se modifica, entonces, los riesgos que hay, las asechanzas que se notan, están más afuera o más adentro? Están dentro del kirchnerismo o están afuera?

    Ricardo Foster: A ver, estamos en un momento del capitalismo internacional tremendamente complejo. Europa es un ámbito de experimentación, donde la derecha neoliberal sigue creyendo que la lógica del ajuste es la que funciona, con sociedades que se van a conmover y se están conmoviendo muy intensamente, no sabemos como se va a desplegar la resistencia civil, las protestas sociales. Grecia es quizás el ejemplo más claro de las protestas, pero hay que ver qué pasa con una sociedad civil muy potente como la francesa, si los ajustes avanzan perjudicando lo que se entiende del papel del Estado como dinamizador de la economía francesa. Si el Estado se achica, qué pasará. Qué va a suceder con los españoles cuando se despierten de casi 30 años de vivir en una burbuja imaginaria... Bueno la verdad que hay que ver que suceda con esa lógica

    Atilio Boron: Mirá, creo que hay que evitar un riesgo de pensar que no hay elementos externos que amenacen y que los problemas pueden surgir solo dentro del kirchnerismo. Ojo, acá hay una contraofensiva imperialista, sé que las palabras son un poco altisonantes pero lamentablemente la realidad es altisonante. Estados Unidos lleva a cabo una política para debilitar a todos los gobiernos de izquierda y progresistas de la región, esto no podemos olvidarlo, esto es un producto muy claro. Para Estados Unidos, 2012 es un año decisivo, es el año donde hay que sacar del medio a Chávez a como dé lugar, por el cáncer, por las elecciones, por golpe de Estado, por secesión, a como dé lugar, como sea y debilitar. Entonces creo que están los factores externos y después, bueno, están las propias pugnas internas dentro de la coalición gobernante, que es Parte inevitable de la vida política.

    José Natanson: Si, coincido un poco en lo dicho: veo el problema de un contexto económico mundial muy delicado. Lo estamos viendo en Brasil, empieza a haber problemas en China, el precio de la soja no va a ser el que viene siendo hasta ahora. Me parece que el gobierno tomó nota de esto y alguna de las cosas que está haciendo, van en el sentido de precaverse de esta situación. Al mismo tiempo me parece que puede empezar a haber tensiones hacia adentro del peronismo. Lo que estamos viendo con la CGT es, en un punto, el resultado de esto. No es casual que esto se desate después de las elecciones. Las elecciones, muchas veces, tienden como a congelar las cosas, no? Políticamente, suceden las elecciones y se abre una serie de disputas y me parece que son buenas, me parece que pueden ser positivas según como se resuelvan. Ahora, es cierto que será este año o quizás el que viene, hasta que vengan las nuevas elecciones, van a ser los que terminen de aclarar el panorama.

    E.A.: A ver, quedó picando el tema de la ley antiterrorista, a mi me gustaría ubicarlo, y más allá de lo que ustedes debatan, a la pregunta de si se trató de un tema episódico o estamos hablando de algo estructural. Arrancás vos, Carlos.

    C.H.: Gracias, yo vine a eso. Los venía escuchando, como hago siempre cada vez que los sábados voy para la radio, y entonces me pareció que podía participar de la mesa y que a nadie, puesto que se trata de amigos, le parecería mal. La primera cuestión que habría que decir, es que no hubo ningún cambio en la ley respecto a la definición de ninguna figura, no se crearon figuras nuevas. Acá lo único que hubo fue un agregado que duplica las penas en los casos que están previstos en el código penal, que puedan ser caracterizados como actos terroristas. Yo lo voy a decir antes que cualquier otra cosa, todo este tema es altamente espinoso y a mí me hubiera gustado no tenerque tratarlo. Alguna vez me peleé con Atilio, dentro del afecto que nos tenemos, porque yole señalaba la complicación de tener que estar en la cancha frente a la facilidad de estar

    en la tribuna opinando lo que pasa en la cancha. Y no lo decía en tono peyorativo. Era real, porque cuando se asume la responsabilidad de jugar en el campo de la cosa legislativa, como es mi caso, uno se mete en un lío y ese lío tiene características determinadas. Entonces aparece este proyecto. Quiero decir que el proyecto que manda el Poder Ejecutivo tiene un párrafo, un mensaje que es éste: "De igual modo quedan terminantemente excluidos de cualquier posible interpretación criminalizante los hechos de protesta social, toda vez que estos están dirigidos a reclamar por derechos individuales o colectivos y en el supuesto de que pudieran transgredir la ley penal, conforme la relación propuesta y en virtud de la tradición normativa y jurisprudencial nacionales,no dejarían de constituir el ejercicio de un derecho constitucional". Agrega más adelante: "En ningún caso la persecución y sanción de terrorismo puede amparar la violación de derechos humanos" y termina diciendo que: A la vez que mantiene la conciliación de su normativa con el respeto irrestricto de los derechos humanos. Esto es el texto del mensaje. En el articulado, a nuestro juicio, esto no aparecía adecuadamente reflejado y entonces los diputados del bloque del Nuevo Encuentro empezamos una serie de conversaciones con los representantes del Poder Ejecutivo, y no voy a decir con quien pero con todos los representantes con que se podía hablar del Poder Ejecutivo, para que el articulado incluyera una expresión que fuera compatible con ese mensaje. Yo tengo acá incluso la hoja que me dieron del trabajo de ellos, donde se dice que este texto genera alguna resistencia interna vinculada principalmente al temor de la criminalización de la protesta social.

    C.H.: Es un papel de trabajo del Poder Ejecutivo, del oficialismo, "Desde algunos sectores aliados se propone para una mayor claridad de las excepciones al agravante creada, especificar de mejor manera la imposibilidad de aplicaciones del ejercicio de los derechos constitucionales humanos y sociales". Eso decía ese papel. Era el debate que nosotros llevábamos adelante y que termina con la construcción de una frase muy discutida. A mi se me escapa el compromiso afuera, hasta dónde, qué se negoció, qué se acordó, yo te cuento la vivencia, pero nosotros logramos que se ponga una frase que dice: "Las agravantes previstas en este articulo no se aplicarán cuando el o los hechos de que se traten tuvieran lugar en ocasión del ejercicio de derechos humanos y/o sociales o de cualquier otro derecho constitucional". Yo les pediría a ustedes que me digan en que casos esta normativa se podría aplicar que a nosotros nos preocupe que no sea un derecho humano, un derecho social o cualquier otro derecho constitucional.

    C.H.: Muy bien, es inaplicable por lo menos desde el punto de vista de la protesta social, por lo menos del punto de vista de lo que nos preocupa proteger. Ahora yo les quiero decir y por ahí esta mal y por ahí a alguien le va a molestar lo que yo digo y demás, que nuestro grupo de legisladores discutió esto apasionadamente.

    C.H.: No, nosotros tomamos la postura primero y con eso discutimos con los compañeros del Frente para la Victoria, que querían que se apruebe como estaba y debo decir que tenían los votos suficientes para aprobarlo sin nuestros votos. Porque no es que nosotros condicionamos, realmente ellos tenían la mayoría absoluta para lograr la aprobación de esto sin nuestros votos, sin embargo nuestra insistencia de que se incluyera este párrafo fue finalmente hasta unos 5 minutos antes que se trate, te diría, porque estuvimos negociando todo el fin de semana, los 4 días del feriado largo y de lo días previos hasta que esto se trató en el recinto y la discusión que tuvimos con la comisión cuando vino el ministro con todos su colaboradores, etc, etc.

    R.F.: A mi me parecen muy interesantes las aclaraciones que estás haciendo porque amí me sirven particularmente, pero también es cierto que es bueno que frente a iniciativas como éstas haya voces que, fundamentalmente voces que apoyan, que son coincidentes, que acompañan, pero que señalen lo ríspido, lo que hace ruido.

    C.H.: Dejame terminar, ya termino Ricardo. Nosotros llegamos a un punto donde estábamos frente a una opción, se votaba como venia la cláusula original y nosotros votábamos en contra y nos liberábamos de las responsabilidades y teníamos un discurso como el que expresaron ustedes y nos poníamos en críticos, o nos asumíamos como parte del problema pero garantizando la inclusión de la cláusula. Realmente ahí sí, en el análisis interno que hicimos los diputados de nuestro bloque, entendimos que era un aporte lograr que esa cláusula exista. Y nuestro compromiso fue que saliera esa cláusula. Yo escribí por ahí, y lo publicamos en nuestra página, que a nosotros no nos hace feliz esto, ahora yo les quiero decir compañeros que la Argentina en el 2005 y en el 2007 aprobó su adhesión a todos los tratados internacionales respecto al terrorismo y los aprobó el Parlamento y nadie dijo nada o hubo pocas voces. Es decir ahora no se creó ninguna nueva figura, ahora lo único que se hizo es plantear un agravamiento de la pena, pero a la vez le pusimos un amortiguador a esa posibilidad de agravamiento de la pena. A mi juicio, las cosas quedaron como estaban, no hubo un agravamiento por el tratamiento de esta ley y me parece que estamos agrandando la cosa. Ahora, después podríamos discutir: hay que darle bola al GAFI o no? Si quieren entramos también en esa discusión, pero yo quiero aclarar perfectamente como nosotros jugamos en esto y por qué jugamos.

    R.F.: Que hay varias cosas. Por un lado se toma una parte de la ley que es efectivamente la más complicada que es la cuestión del terrorismo, se pierde de vista otra que es el trabajo muy interesante que hizo Sbatella y su equipo, en términos de sancionar a lo que, en la Argentina, es una práctica sistemática de lavado y fuga de capitales. No es casual que los grupos corporativos hayan ido contra esta ley, porque lo que mas les preocupa es que ésta ley efectivamente afecte sus intereses. Ahí me parece que hay un juego político también claro, también hay muchos sectores, sobre todo, que están esperando que el kirchnerismo muestre, entre comillas, su rostroverdadero, no? Sectores de la izquierda que ya conocemos, sectores que acompañan

    con dificultad y que ahora se sienten con el alma bella cuando aparece algo horrible. Entonces dicen: Esto es espantoso, esto demuestra que este gobierno y qué sé yo. Creo que hay complicaciones, las hemos señalado y que es muy importante como se haga desde el Poder Ejecutivo ahora la reglamentación de la ley para que efectivamente se cumpla eso que leía Carlos del memorándum del Poder Ejecutivo, que es muy interesante, porque dice las cosas muy claramente.

    R.F.: Es el mensaje e incluso no habilita la arbitrariedad hermenéutica de los jueces que eso también es importante, derecho constitucional, etc. Entonces, a mi me parece que para el kirchnerismo es bueno que haya debate, es bueno que haya debate dentro del propio kirchnerismo.

    qué tanta urgencia con la ley? Nos sorprendió que, de repente, había que sacarla sí o sí antes de fin de año. Y la segunda: Vos no tenés temor a que esta ley...? Argentina no es Corea del Norte, sacando hay una dinastía a rey muerto rey puesto, mañana tenés un gobierno de otro signo político, no va a interpretar la ley para su lado?

    C.H.: Empiezo por la segunda. Sí. Si viene un gobierno de otro signo político, va a venir acompañado de mayoría parlamentaria, Vos crees que tendría dificultad de sancionar una ley que sea afín a las cosas que quiere hacer? Porque las leyes se hacen, se deshacen y se cambian, por lo tanto esta ley vale con este gobierno y con esta mayoría parlamentaria. No te digo si hay una dictadura, ya sabemos que no necesitan leyes para hacer lo que se les cante, pero si viene un gobierno de derecha como pasa en España hoy mismo, es decir el gobierno anterior había sancionado una cantidad de cuestiones vinculadas al aborto, etc, etc y hoy mismo está en los diarios que Rajoy ya anuncia reforma, la va a cambiar, así que se pincha rápido, el otro.

    C.H.: No, no es apuro, viene remitiendo y pulseándose, lean los diarios Por qué no semeten en el tema y bucean? Toda la cosa que hace dos años la están apretando a laArgentina respecto de estas cuestiones, yo estuve incluso en alguna reunión como diputado y miembro de las comisiones que está en estos temas cuando vino la delegación del GAFI acá. Es una discusión de perros, dejame que yo te diga, no sé si no van a seguir diciendo que esto no sirve justamente por las cosas que hemos puesto, no sé si no van a seguir diciendo que es insuficiente justamente por los agregados que le hemos puesto. Pero no es que se sacó esta ley de apuro. Después podemos discutir por qué queremos estar en el GAFI. Por qué queremos estar en el GAFI? Pero si querían estar en el GAFI necesitaban llegar a febrero, que es la próxima reunión del GAFI, con el tema resuelto, es así de simple, el asunto viene arrastrándose desde hace un montón de tiempo.

    J.N.: A ver, me perece que contra lo que habitualmente se dice dentro de los bloques parlamentarios del oficialismo y sus aliados, hay más discusión de lo que a veces parece, esto es un caso claro, la misma ley de medios.

    J.N.: La ley de medios fue un caso claro, me parece. La ley a mi, digo, aún con las aclaraciones éstas y con las enmiendas, me sigue pareciendo que es una ley que tiene tipos penales muy abiertos, que genera algunos problemas...

    J.N.: Carlos también lo está diciendo. Me parece sobre todo problemático la idea de que un gobierno o un juez puedan interpretar. Porque vamos, acá los jueces interpretan las leyes y los jueces no necesariamente son muy proclives a resguardar la garantía de los individuos, sobre todo en momentos de protesta social. Entonces que un gobierno de derecha o que un juez de derecha, que hay muchos, digamos, la interprete en un sentido diferente al que uno quisiera, simplemente eso es lo que tengo para decir, más que eso no sé.

    E.A.: Bueno, yo quisiera ir, no cerrando, todavía nos queda un tramo, me parece que es enganchante el punto de las priorizaciones que hagan ustedes respecto de cuales son las amenazas que pueden cernirse sobre un gobierno decidido a consolidar su rumbo, el real modelo, el proyecto tal como se viene sosteniendo. Por ejemplo, Ricardo apuntó a la amenaza externa en términos de la crisis del mundo financiero capitalista Cuáles otras intervienen en el rango de los problemas que puede haber dentro o fuera del kirchnerismo, dentro o fuera del país?

    A.B.: Yo creo que, por ejemplo, un tema a mi juicio fundamental, es ver si en el curso del próximo año se produce la famosa discusión en torno a la Ley de Entidades Financieras, si se deroga la actual ley, si se aprueba finalmente el proyecto que Carlos tiene hace dos años. Me parece muy, muy importante porque sobre esa base no solamente vas a dar un paso adelante en término de equidad fiscal, equidad redistributiva, sino que vas a poder avanzar un poco en la reconstrucción de las finanzas del Estado que no están en una situación muy buena. Yo te cuento una experiencia chiquitita pero creo que es bastante decidora. CONICET el año pasado dio ingreso a un numero muy significativo de jóvenes científicos argentinos, bueno recién pudieron incorporarse efectivamente al sistema el primero de diciembre de este año, a pesar de que tendrían que haberlo hecho a principios de marzo porque no había recursos. O sea, la respuesta que nos daba Economía era: No hay plata muchachos, aguanten. Entonces me parece que esa ley como un paso para una discusión integral del régimen tributario me parece que es uno de los grandes tema y la amenaza es que si eso no se hace entonces vamos a tener una serie de problemas sociales muy, muy fuertes en la Argentina.

    J.N.: Para hacer un análisis grande diría que el kirchnerismo ha sido muy virtuoso en dar algunas peleas políticas muy importantes, digamos, y las dio bien. La ley de medios es un caso, las retenciones son otro, digo ha hecho algunas cosas. Me parece que en esta etapa es necesario, se impone abordar una serie de políticas que fijen cosas a las cuales el kirchnerismo no ha sido tan proclive. Quiero decir temas que son muy, muy delicados y al mismo tiempo muy sofisticados y muy complejos, por ejemplo el sistema de salud. Tenemos un sistema de salud en el cual el gasto per cápita es alto, conviven 3 subsistemas: obra sociales, hospital publico y pre-pagas, es muy injusto, el gasto es muy regresivo, funciona muy mal. Ahora, atacar este tema implica articular con diferentes sectores, pelearse con los gremios, pelearse con los profesionales, o sea es un lío. El tema de la cuestión del suelo en la Argentina, no solo el suelo rural, el suelo urbano, vamos, tenemos en el conurbano tres, cuatro generaciones de argentinos conviviendo en un mismo lote, las villas crecen para arriba, bueno ahora esto implica articular diferentes jurisdicciones, capital, provincia... Quiero decir me parece que hay una serie de políticas que es necesario empezar a atacar, digo, dado que la macroeconomía esta más o menos ordenada a pesar de que obviamente puede haber problemas, la legitimación política del gobierno es clara, bueno hay este tipo de cosas y me parece que en eso el kirchnerismo tiene un problema, porque allí no ha sido tan proclive a construir equipos técnicos, armar cuerpos profesionales, dialogar con las deferentes organizaciones, dar debates abiertos. La ley de medios es una excepción a esto, pero en general y salvo algunos casos el gobierno ha sido muy virtuoso en dar peleas políticas muy fuertes, en darlas muy bien, construir coaliciones legislativas, políticas, sociales, etc. En este tipo de políticas me parece que son, voy a usar una metáfora fea, pero lo que en los noventa se llamaba reforma de segunda generación, digamos, reformas que implican un grado de sofistificacion, técnica, profesional más diferente, digamos, ahí me parece que hay un núcleo del desafío del gobierno para los próximos años.

    R.F.: A ver, creo que, tengo una disidencia con lo que está diciendo José. Creo que estos años el kirchnerismo no simplemente ha dado algunas batallas políticas muy significativas, sino que ha cambiado en gran medida el mapa social, material, pero también cultural simbólico de la Argentina, que hay una relación de ida y vuelta muy fuerte, compleja, no resuelta con los mundos populares y sobre todo con los mundos populares más dañados. La asignación universal fue, quizás, una de las medidas más potentes para reconstruir un tejido social profundamente destruido en la Argentina, creo que si estoy de acuerdo con José, para mi son prioridades la cuestión de la tierratanto la rural como la urbana, estoy de acuerdo con Atilio que la cuestión de la ley de entidades financieras es uno de los grandes temas a resolver, porque implica darle un giro a una trama estructural de la economía Argentina. Sí creo que la de salud también es alguna de las deudas pendientes, si uno me pide a mi cual es una de las deudas pendientes graves existen aún en la Argentina no dudaría en señalar a la salud. Pero ha habido una señal interesante, que fue finalmente la reglamentación de la ley de pre-pagas, sí hay que avanzar a un sistema universal, se lo dice muy fácil pero es muy difícil. Las obras sociales son una estructura muy compleja, tampoco es tan sencillo decir que la burocracia sindical o que sé yo, porque eso es falso en parte, porque funcionan, porque dan cabida a millones de argentinos, etc. Por eso, ahí estoy de acuerdo con Carlos en que hay que tener cuidado con los enunciados vacíos y la no profundización de los temas. Tomemos el tema de la ley de tierras y su avance en primer lugar sobre la cuestión de la extranjerización. Sobre eso algunos dirán: Bueno, pero los argentinos que tienen xxx y eso es un limite. Lo que se pierde de vista es que cuando uno comienza tratar un tema y lo hace tanto en el mapa parlamentario como en la sociedad real, en el mundo también rural eso ya no se puede detener. En la Argentina se ha instalado por primera vez, yo diría en décadas, porque salvo aquel intento fallido durante el gobierno de Cámpora, el del impuesto a la renta potencial de la tierra de Giberti, que no se hacía nada en este tema. Esta es la primera vez que un gobierno sale a debatir la cuestión de la tierra en la Argentina, primero a través de la problemática de la extranjerización y después, y junto con el catastro, con la discusión sobre la propiedad de la tierra en la Argentina. Yo me coloco desde este lugar, llamémoslo optimista, respecto a lo que imaginaba que se podía hacer en la Argentina y que efectivamente se viene haciendo en estos años. Dependerá de nosotros, de la potencia del gobierno y de la sociedad civil que podamos seguir profundizando esto.

    C.H.: Sí. Aquí vale aquel concepto de que si no se avanza se retrocede. Esa es la primera cuestión que hay que dejar claro. La segunda cosa es que todos los avances van a generar conflicto. Tenemos que asumir eso. Ricardo vive hablando del tema y yo coincido. No creo que se pueda hablar de ningún cambio en serio pensando que no va a haber en el medio un conflicto con alguna de las corporaciones que resultan afectadas, en cualquiera de los temas que ustedes han hablado. Es decir, todas arman conflicto. Las reformas pendientes de fondo que uno podría creer que están sintetizadas en dos palabras, sintonía fina, que dice la presidenta lo dice, requieren que nos metamos con temas altamente complejos, la minería, cómo la Argentina aprovecha mejor sus recursos naturales, la ley de entidades financieras, la reforma a la carta orgánica al Banco Central, una profunda reforma impositiva que convierta en progresivo los impuestos, que grave las cosas que no están gravadas y que deberían estarlas. Y que bajen los gravámenes sobre otras y ahí si cabría más fácil esta discusión sobre impuesto a las ganancias, porque los podríamos reemplazar por otros que hoy otros que están exceptuados de ese impuesto como las transacciones, las especulaciones bursátiles, las transacciones financiera, etc.

    C.H.: O los jueces por ejemplo. Ahora, todo está en el marco de una complejidad enorme. Por ejemplo, la Argentina tiene firmados 52 o 53 tratados bilaterales de inversión con prácticamente todos los países a los que pertenecen las empresas que operan en la Argentina y si no se logra primero desarmar esos tratados, cualquier ley que se apruebe que afecte a los intereses de esas empresas va a ir a parar al CIADI.Y desarmar esos tratados requiere negociaciones y mucho tiempo por delante, no es fácil.

    E.A.: Me gustaría debatir ahora, si la expresión sintonía fina puede querer llegar a decir ajuste, en los términos cognitivos que la palabra tiene en la Argentina. Desde la izquierda trotskista se dice: Sintonía fina es el nombre del tarifazo Pero por derecha, se dice lo mismo, en términos de cuentas fiscales, que están problemáticas, en un mundo al que quizás no se le pueda exportar todo lo que se le exporta hoy y entonces se retraiga la entrada de dólares. Bueno, creo que todos sabemos de qué estamos hablando. Sintonía fina, puede querer decir ajuste en el sentido tradicional? Vamos a arrancar con José.

    J.N.: En principio, desearía que no. El gobierno ha demostrado que tiene una agenda de gobernabilidad y una agenda de cambio digamos. A lo largo de sus ocho años, es un gobierno que se ha caracterizado por la gobernabilidad y por el cambio, gobernabilidad económica y también gobernabilidad política. El kirchnerismo es un constructor de órdenes, es un constructor de un orden económico, de un orden hacia adentro del peronismo, de un orden social, de un orden cultural. Ricardo ha escrito largamente sobre esto. Al mismo tiempo es un productor de cambios, yo he visto en los últimos años algunas iniciativas muy fuertes de cambio por parte del gobierno: la ley de medios, la asignación universal por hijo, matrimonio igualitario. El 2011, sin embargo ha sido un año electoral, caracterizado, me parece a mi, por una ausencia de cambio fuerte como estos a los cuales nos tenía acostumbrados el kirchnerismo. En el 2011 no hubo ninguna iniciativa por parte del gobierno, me parece a mi, equivalente a la ley de medios, la asignación universal, matrimonio igualitario, las retenciones o algunas de estas otras.

    J.N.: Me parece que no, puede haber sido el resultado de las elecciones, de la pelea que se venía en el plano electoral. Estamos por publicar, vamos a hacer publicidad, un gran artículo de Carlos Heller sobre como el gobierno frenó la corrida contra el dólar, me perece que ahí quedó claro como es la agenda de gobernabilidad del gobierno, ahí lo tenemos claro. Ahora, cuál va a ser la agenda de cambios? Eso es lo que yo me pregunto. Va a ser la Ley de Entidades Financieras? Bueno puede ser. Va a ser la reforma del sistema de salud? Entonces yo diría, no veo un riesgo de ajuste en el sentido económico tradicional. Ahora, sí lo que tal vez puede haber es una posposición, un debilitamiento de la agenda de cambios, me parece que es ahí donde hay que estar atentos. Digamos, la agenda de gobernabilidad del kirchnerismo la tenemos bastante clara.

    R.F.: A ver, algunas señales quedan claras casi al día siguiente del triunfo electoral. La corrida cambiaria, la fuga de capitales mostró que el gobierno está dispuesto a doblar la apuesta y a construir una política que efectivamente en la Argentina comience a plantear una posición dura respecto a esa tradición de los poderes económicos de debilitar cualquier tipo de proyectos, a través de distintos gestos, golpes, conspiraciones que tienden, precisamente, a dejar exhausta la economía del país. Pero también termina el año, saquemos por un rato la ley de lavado, antiterrorista, con algunas leyes aprobadas que son de altísima densidad social, política. Insito la ley del estatuto del peón rural, la ley de papel prensa, la ley de tierras, están marcando que

    hay una agenda que el gobierno tiene, una agenda de transformación. Que nosotros estemos planteando que hay otras cuestiones que debieran ser abordadas a partir de marzo, mes en que se retoma la actividad parlamentaria, no significa que no se vayan a asumir, habrá que ver, por supuesto, las condiciones. El kirchnerísmo siempre se caracterizó por no anticipar demasiado sus grandes jugadas políticas, porque es parte de su ADN, de su manera de pensar la acción política, a veces eso es fabuloso, a veces eso es problemático porque no permite un ida y vuelta con la base de sustentación social de esos proyectos. Pero lo cierto es que seguirá siendo parte del kirchnerísmo político.

    A.B.: Y yo creo que sí, ojo porque venimos de una situación en donde este país fue destruido. Cuando digo que la Argentina no tiene una agencia fiscal que sea capaz de controlar cuanto petróleo se exporta del país y que lo que vos o yo podamos saber, no se tal vez Carlos me corrige, tiene alguna otra fuente. Lo sabemos por las declaraciones juradas de Repsol y de Petrobras, quiere decir que hubo una tarea de destrucción fenomenal. Lo que hizo el menemísmo en los noventa fue una tarea terrible. Entonces por ejemplo, yo acabo de venir de Bolivia. Cómo está financiando, en este momento, Evo Morales una gran expansión de programas sociales (muy similar al que tenemos los Argentinos)? Bueno, con la regalía petrolera, que él está cobrando allá y que es del 52%, contra un promedio del 12% que cobran nuestras provincias. Entonces con ese dinero (fijate vos la diferencia que hay) él está pudiendo sustentar una serie de programas, que nosotros en la Argentina, por ejemplo, ante muchas necesidades que tenemos de todo orden, podríamos sustentar en el caso que se avance a una política de ese tipo, una política de recuperación de los recursos naturales. Pero esto tiene un problema muy serio, un debate constitucional. Tenés que cambiar por lo menos algunos artículos de la Constitución. Pero el tema es que si no tenés dinero, necesitas conseguir el dinero y si no haces la reforma tributaria y no tocas los intereses petroleros, no tocas la gran minería que te saca cualquier cantidad de materiales cobrando el Estado provincial el 3% ,y bueno va a ser muy difícil para el gobierno hacer magia.

    C.H.: Algunas aclaraciones y algún concepto general, respecto de la renta petrolera Atilio. Hay retenciones móviles en la renta petrolera. Te estas olvidando y es muy Importante. Hay un precio de 42 dólares encima del cual son todas retenciones. Con todo lo que se exporta en materia de petróleo que excede los 42 dólares es todo para el Estado nacional además de las regalías que tienen las provincias, es decir que lo que sucede acá es que la Argentina por sus problemas energéticos ha reducido notablemente su capacidad exportadora pero no es un problema legal ese, ese es otro problema. Te lo digo para aclarar que es un tema que está bien gravado porque si vos queres ir a fondo yo querría que YPF vuelva a ser una empresa estatal, pero en el marco de lo que se hizo el gravamen que se puso por encima de 42 dólares mas las regalías que tienen las provincias y demás creo que hay una significativa participación para los recursos públicos, que no es nada despreciable. Respecto de los temas más generales yo digo que algunas cosas se hicieron y tal vez se hicieron ahora en estos últimos días, el tema del estatuto de los trabajadores rurales tiene una importancia notable.

    C.H.: Claro, nos han vulgarizado la discusión. Pero, digamos: qué diría cualquiera de nosotros si nos piden que nombremos 5 cosas de las más importantes que están pendientes? Una es el trabajo informal. Cuáles son los bolsones más grandes de trabajo informal que tiene la Argentina? Uno es el trabajador rural y otro el de los trabajadores domésticos. Con los domésticos hay una demora en el Senado, porque diputados la aprobó, tiene media sanción, y falta que salga de senadores, con esas dos leyes en el 2012 se podrá dar una gran batalla para reducir drásticamente el trabajo informal. La ley de tierras no es lo que uno podría creer porque hay muchas otras cuestiones sobre las que avanzar. Si hay concentración en mano de extranjeros es peor pero si hay concentración en manos de la oligarquía local sigue siendo horrible y también habría que buscar la forma de ver cómo se democratiza el uso y la tenencia de la tierra. Son asignaturas pendientes, no hay ningún lugar a dudas, pero no se puede decir que no se ha avanzado por ejemplo en materia fiscal porque si bien no ha habido una reforma tributaria se ha logrado contener muchísimos bolsones de evasión que había dentro de ésta legislación. Porque sin cambiar las leyes la Argentina pasó de 15% de presión tributaria en término de producto bruto a 31 y pico en este año y todo eso es persecución a la evasión esencialmente no?. Se ha ido sobre muchos bolsones de cosas que había que antes no se podían tocar. La presidenta acaba de dar una resolución que es de una trascendencia notable en la que voy a señalar lo positivo y lo negativo: la disposición de poner tope a los créditos a los jubilados que sean con fondos del ANSES es una cosa fantástica, porque era un bolsón de abuso notable. Acá, otra vez se podría decir que si se aprobara nuestra ley, estaría automáticamente resuelto el problema y no haría falta decretos para hacer parches, pero no le saquemos la importancia que tiene porque se le ha dado una protección a uno de los sectores más débiles, y que tal vez, si se tuviera que hacer una critica, es que se demoró demasiado en hacerla, pero hay que saludar el tema no?

    E.A.: Quiero retomar algo que se disparó cuando estaba hablando Atilio. Cuánto hay de conveniente al abrir varios frentes a la vez para que, por potencia de convicción, se tenga respaldo popular y cuánto hay de conveniente en hacerlo paso por paso porque sino se pueden generar problemas respecto de con quien te enfrentas? Ustedes que piensan de eso?

    A.B.: Yo te diría que no podes abrir todos los frentes verdad? Pero creo que tenés quetener una estrategia, no es cierto? Por qué? Porque vos abrís los frentes en función de la capacidad de acumulación de fuerzas que pueda tener el gobierno y su posibilidad de hacer frente a ese desafío.

    A.B.: Claro que es dialéctico, exactamente porque es dialéctico entonces vos abrísprimero el frente donde tenés mejores posibilidades, vas enriqueciendo tus fortaleza,y luego abrís un segundo y volvés, digamos, a iniciar un ciclo.

    R.F.: Qué pregunta esa, yo estaba pensando que los frentes se juegan en función de las tensiones políticas también, me parece que la propia oposición, cuando digo la oposición no me refiero al radicalismo, sino de lo que habíamos hablado al comienzo del programa, va a ir señalando también que frentes eligen ellos para disputar, para generar fricciones, conflictividades duras y el gobierno responderá por un lado con sus propios frentes y responderá a los frentes abiertos por la oposición, creo que queda claro que el kirchnerismo siempre ha intensificado la apuesta, le ha dado virilidad, para usar una palabra un poco demodé.

    R.F.: Siempre le ha dado potencia cuando, dicho más brutamente, la política se ha transformado en territorialidad de conflictos, no? Y se puede dejar en claro donde se coloca cada uno, eso el kirchnerismo, ha sido parte de su lenguaje, de su reinvención de lo político democrático en la Argentina. Yo insito mucho sobre esto porque uno de los grandes puntos, una de las grandes cuestiones que han surgido nuevamente es esa posibilidad de llenar de contenido a lo que decimos porque diez años atrás estas palabras eran huecas, nadie hablaba de estas cosas, discutía esto de qué frentes, qué estrategia, qué significa profundizar, si se da por acá, si se da por allá.

    R.F.: Es, claro, a partir de eso creo que hay que comenzar a cuidar efectivamente y con mucha inteligencia lo que se ha ido conquistando y ver como se puede profundizar. Hay quienes, y lo he escuchado, dentro incluso también de los que apoyan, entre comillas, fervientemente al gobierno, que dicen bueno si hay un giro a la derecha, un giro moderado, hay que entenderlo porque la estrategia, la táctica y qué sé yo, que se cuánto, como si quisiesen anticiparse, como lo hicieron antes con una especie de kirchnerismo blanco. Me parece que en la visión del núcleo fuerte del kirchnerismo, y claramente de Cristina, no está de ninguna manera con esa concepción de la política como un dispositivo de moderación que te permite llegar a donde querés ir, me parece que por ahí no va.

    E.A.: Ya que se trata de cerrar la mesa mirando para adelante, quedó pendiente el temade cuáles son los frentes les conviene abrir al kirchnerísmo en términos de agenda decambios. A ver Natanson.

    J.N.: Ya que estaban hablando de los frentes, incluyo un ángulo complementario que me parece que es el siguiente: el kirchenerísmo, me parece, tiene que abrir muchos frentes políticos para peleas hacia fuera y dentro del propio gobierno, digo, en algún momento se tendrá que enfrentar o con Macri o con la iglesia, si quiere impulsar la ley de aborto o lo que sea. Ahora me parece que el kirchnerísmo está también en una situación de enfrentar frentes internos. El kirchnerísmo tiene fuertes fronteras internas que le impiden avanzar en fronteras más fuertes. Las frontera interna más fuerte que le impiden avanzar está en la provincia de Buenos Aires con su gobernador, digamos ahí hay un límite en la capacidad transformadora del gobierno. Digo la provincia deBuenos Aires, pero también podría decir Salta y una serie de provincias donde el kirchnerísmo es necesariamente aliado en el tema que mencionó Carlos. El tema del manejo de los recursos nacionales en la provincias mineras dónde el kirchnerísmo tiene aliados estratégicos entonces, y el tema de la provincia de Buenos Aires que lo estamos viendo en materia de seguridad. Digamos el kirchnerísmo tiene una política de seguridad totalmente diferente a la que aplica el gobernador de Buenos Aires, que es el principal aliado político del gobierno. Ahí hay un punto que tenemos que mirar con atención. Y retomo por ahí para cerrar, lo que decía al principio, cuando hablábamos de Moyano, la pregunta es si el kirchnerísmo está dispuesto a cambiar su sistema de alianzas. El kirchnerísmo en algún momento altera la estrategia que ha mantenido hasta ahora, mantener a los trabajadores organizados y expresados en la CGT. Cómo la reemplaza? Bueno, la reemplaza por los gobernadores peronistas. Esa es una pregunta que sesga también lo que va a pasar.

    J.N.: Yo trato de no aconsejar, lo que diría es que hay aliados con los cuales hay que tensar la cuerda lo máximo posible. Si hay que romper o no romper eso yo no lo sé ni me lo quiero preguntar. Ahora yo veo claramente hay una política de seguridad en la provincia de Buenos Aires, que es pésima, que vulnera los derechos humanos, que genera corrupción y que es muy diferente a la política de seguridad que está desplegando a nivel nacional. Lo mismo con la minería, lo mismo con una serie de cosas.

    C.H.: Siguiendo la línea de que planeta Natanson le agregaría a eso una reflexión. Si uno mira un poquito para atrás y ve por ejemplo la experiencia de la 125 está demostrado que no alcanza con tener razón ni buenas intenciones si no que tenés que acumular una relación de fuerzas que te permita avanzar y seguir para adelante, hoy, dice Scioli, yo formo parte de la mesa de la presidenta, hoy estoy en el mismo equipo, bueno es un equipo heterogéneo, yo también y Forster y nosotros. Creo que, desde mi lugar, estoy entre quienes peleamos para que esto vaya por un determinado rumbo, eso es la tensión hacia adentro que se va a seguir expresando que en el tiempo se inclinará de una manera o de otra en función de cómo se acumule, como se instale, de cómo se logre hacer comprender y de cómo se vayan estableciendo alianzas y compromisos entre los que pensamos parecido y vayamos fortaleciendo esa alianza. Respecto de la pregunta acerca de los desafíos o de los frentes no nos olvidemos de uno. El primer frente que el gobierno tiene es la amenaza externa producto de la crisis global que el modelo de capitalismo de casino o como lo llamó Cristina anarco. Es un frente al que nos van a llevar trasladar en forma inexorable y contra el que hay que actuar. La Argentina actúo eficazmente en la crisis anterior y creo que se prepara, por todos los anuncios que hay, para actuar de la misma manera frente a esta nueva embestida, es decir medidas contra cíclica para enfrentar los efectos inevitables que nos van a venir. Dentro de esas medidas contra cíclicas un tema, en el que seguramente todos estaremos de acuerdo, es el fortalecimiento de la integración regional y de los pasos para actuar en conjunto frente a esa agresión externa verdadera que tenemos. El debate del otro día para incluir a Venezuela definitivamente y encontrar la manera de sortear el obstáculo del Senado paraguayo, sumado al pedido de Ecuador de incorporarse como miembro pleno del MERCOSUR, es de una fortaleza notable.

    C.H.: Si, esta bien pero ahí se quedó en una comisión especial que tiene que proponer una solución. Está claro que el tema hay que resolverlo dentro de la Unasur y la Celac. Pero, pregunto: a quien cuernos se le hubiera ocurrido hace diez años que podría haber un ámbito sin Estados Unidos y Canadá de la América Latina y del Caribe donde los países se reunieran y tomaran posiciones comunes y que, por ejemplo, se expresaran respecto de los derechos argentinos sobre Malvinas o que se tomara la decisión que tomó el otro día el MERCOSUR de no permitir que entren barcos con bandera de Malvinas y que se puedan reabastecer en la zona? Todo eso forma parte de la primera línea de batalla a la que hay que ponerle el lugar que corresponde y darle el mérito notable que tiene.

    R.F.: No, en el sentido en que lo que Carlos va agregando a mi me resulta absolutamente compatible con lo que vamos pensando y lo que vamos discutiendo, efectivamente la construcción, porque se trata de una construcción de América Latina, es uno de los fenómenos políticos, culturales y económicos más interesantes de estos últimos años. América Latina era un quimera, era un utopia, un deseo genérico de retóricas.

    R.F.: Un espacio geográfico, una retórica de todos los movimientos populares del continente peor que nunca había logrado cristalizar y me parece que ahora estamos en un momento extraordinario en ese sentido y más en el contexto de una crisis global del capitalismo que refuerza más estas construcciones, pero también es cierto que, digo, no se nos van a ahorrar dificultades. A mi eso no me preocupa tanto porque venimos de años, efectivamente, duros. El 2011 fue quizás el año, en parte, más tranquilo, menos desafiante.

    R.F.: Épica, porque bueno fue un año electoral donde las primarias cerraron toda discusión posible, donde efectivamente la estrategia diseñada por el kirchnerismo, y básicamente por Cristina fue muy acertada con respecto a cómo construir la agenda del 2011. El 2012 ya tiene otras características, ya empezó a tener otras características desde el día siguiente al triunfo y desde el día siguiente a la asunción de Cristina, entonces eso también nos va a enfrentar a, y valga la redundancia, a los frentes diversos, por supuesto que no hay que abrir todos los frentes al mismo tiempo, eso esta claro, pero también va haber mas de un frente, va a ser económico, va a sercultural, va a ser político y tiene que ver con la profundización en el sentido, y con esto termino, de un concepto que Cristina viene utilizando y yo creo que hay que seguir sacándole punta: es el concepto de igualdad, si este es el punto creo que nos espera un tiempo argentino muy intenso, muy apasionante y de gran participación también.

    Algunos militantes de Nuevo Encuentro utilizamos un grupo de debate para intercambiar ideas, propuestas y dudas, articulando un nosotros más amplio. Desde cualquier punto del país se pueden escuchar y coordinar, para el armado de una propuesta superadora en la política, junto a Martín Sabbatella.






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